©Luc Valigny Pour Tsugi

Gesaffelstein & Pierre Soulages : noirs désirs

Extrait de Tsu­gi numéro 70, mars 2014

 

Il en rêvait, Tsu­gi l’a fait. Lorsque l’on pré­parait en sep­tem­bre dernier le numéro du mag­a­zine où il devait fig­ur­er en une, Mike Lévy alias Gesaf­fel­stein nous avait con­fié son désir de ren­con­tr­er Pierre Soulages, sans doute le plus grand pein­tre français encore en activ­ité. Son oeu­vre (voir encadré ci-contre) basée prin­ci­pale­ment sur le “noir” ayant trou­vé un écho cer­tain dans la pro­duc­tion de l’auteur du som­bre Aleph. La chance a fait le reste. Un mail envoyé un peu au hasard a trou­vé une réponse chez un proche de Soulages, fam­i­li­er de Tsu­gi, qui a facil­ité cette ren­con­tre inédite. C’est ain­si qu’on s’est retrou­vé, un brin trem­blant, avec Mike, un matin de décem­bre dernier dans l’atelier du pein­tre dans le Ve arrondisse­ment de Paris. À 94 ans, Pierre Soulages n’a rien du vieil­lard cacochyme. Au con­traire, mali­cieux et alerte, il se mon­tre très curieux vis-à-vis de son jeune inter­locu­teur qui pour­rait être son arrière-petitfils. Un dia­logue spon­tané s’établit, où l’écart des années ne sem­ble plus être qu’une vue de l’esprit.

Tsu­gi : Pierre, pourquoi avoir accep­té de ren­con­tr­er Mike ?

Pierre Soulages : Ça me parais­sait intéres­sant et sym­pa­thique, d’autant plus que mes pein­tures l’ont semble-t-il influ­encé. (à Mike) Je ne pen­sais pas que quelqu’un de votre généra­tion s’intéresserait à ce que je fais.

Gesaf­fel­stein : Quand je fais des inter­views, on me par­le sou­vent de musique, mais il arrive que l’on parte sur d’autres ter­rains et chaque fois que l’on me demande ce que j’aime en pein­ture, je par­le de vous. Il y a très peu de choses qui m’ont mar­qué dans ce domaine mais quand j’ai décou­vert vos toiles, j’ai ressen­ti quelque chose de très spé­cial. Mais je ne pen­sais pas vous ren­con­tr­er un jour.

P. Soulages : Je dis tou­jours que je peins d’abord pour moi, ce qui est la réal­ité, parce que j’ai besoin de ça pour vivre. Mais je sais que ce que je fais va être vu par l’autre, et je suis sen­si­ble quand quelqu’un me dit qu’il aime ce que je fais. Je crois aus­si que lorsque vous êtes écrivain ou musi­cien, si une oeu­vre d’art vous touche, ça se traduit dans la tech­nique de cha­cun. Le jazzman John Coltrane avait vu des toiles de moi à New York et cela lui a fait un choc, un peu comme vous, et il a telle­ment aimé qu’il s’est fait pho­togra­phi­er devant. J’ai même une carte postale qui représente cette scène. Des musi­ciens con­tem­po­rains appré­cient ce que je fais, comme Pas­cal Dusapin par exem­ple. Un jour il a com­mencé un cours au Col­lège de France en dis­ant : “C’est ce que je fais qui m’apprend ce que je cherche, ce mot n’est pas de moi mais d’un pein­tre que j’estime qui est Soulages.” J’ai tou­jours pen­sé que l’art était une pra­tique sans théorie, la théorie elle vient après. Quand la théorie précède, je me méfie.

Gesaf­fel­stein : On me demande sou­vent pourquoi la musique que je pro­duis est som­bre. C’est très dur de répon­dre, car quand j’ai com­mencé à com­pos­er, c’est ce qui est venu naturelle­ment. Je serais inca­pable de l’expliquer.

P. Soulages : Mais pourquoi l’expliquer ?

Gesaf­fel­stein : Oui, c’est vrai, on s’en fiche après tout. Ce sont les gens qui demandent.

P. Soulages : Quand j’étais enfant, on me don­nait des couleurs, je m’en foutais et je trem­pais mon pinceau dans l’encre noire. Des per­son­nes de ma famille ont racon­té qu’une fois je traçais des ban­des d’encre noire sur un papi­er, et ils m’avaient demandé : “Qu’est-ce que tu fais là ?” J’avais répon­du : “De la neige.” J’étais un gamin timide, ce n’était pas de la provo­ca­tion. Je crois que j’essayais juste de ren­dre le papi­er, qui est grisâtre, plus lumineux.

Gesaf­fel­stein : (en désig­nant une toile) Quand je regarde un tableau comme celui-ci, je ne vois pas un tableau noir mais quelque chose qui est basé sur la lumière. Si on bouge, la lumière change, et son aspect change aussi.

P. Soulages : Quand la lumière vient de la plus grande absence de lumière qu’est le noir c’est assez trou­blant. Dès l’origine de l’humanité les hommes sont allés dans les endroits les plus som­bres de la terre pour pein­dre non pas avec des couleurs mais avec du noir. Et ça a duré des cen­taines de siècles.

Tsu­gi : Votre point com­mun c’est le noir. Pierre, vous avez sou­vent dit qu’il n’y avait pas de sen­ti­men­tal­ité dans le noir, Mike es-tu d’accord ?

Gesaf­fel­stein : Ce n’est pas le reflet d’une seule émo­tion, c’est une base de tra­vail. Un refuge aus­si. Il y a plus de pos­si­bil­ités dans le noir que dans les couleurs. Ce n’est pas for­cé­ment mau­vais le noir. On voit ça comme le mal. Mais c’est assez récent que ce soit asso­cié à la vio­lence. Pour moi, quelque chose de très col­oré m’agresse beau­coup plus.

P. Soulages : Il y a de tout dans le noir. Pour la quasi-totalité de la planète c’est le blanc la couleur du deuil. Depuis que j’expose, le noir domine ma pein­ture, c’est une fidél­ité depuis soixante-dix ans. Heureuse­ment, on me demande de moins en moins “pourquoi le noir ?”. D’ailleurs, je n’ai qu’une réponse : “Parce que…”

Gesaf­fel­stein : On me la pose encore beau­coup, et je vais vous pren­dre votre réponse.

P. Soulages : En pein­ture, le noir est la couleur la plus active qui soit. Vous met­tez du noir sur une couleur som­bre, brusque­ment elle devient claire. C’est une couleur très puis­sante le noir. C’est ce qui m’intéresse.

Gesaf­fel­stein : Je me rap­pelle de l’un de vos tableaux où le noir rendait un bleu totale­ment élec­trique. Si on met­tait le même bleu sur blanc, est-ce que le bleu ressor­ti­rait autant ?

P. Soulages : Il y a évidem­ment le rap­port des couleurs entre elles, mais il y a aus­si la quan­tité : 3 cm² de noir, ce n’est pas pareil que 3 m². C’est vrai pour toutes les couleurs : la quan­tité est une qual­ité. C’est Gau­guin qui le pre­mier l’a for­mulé en dis­ant : un kilo de vert est plus vert qu’un demi-kilo de vert.

Gesaf­fel­stein : Est-ce que vous aimez la nuit ?

P. Soulages : J’ai tou­jours aimé la nuit. Quand j’ai eu ma pre­mière voiture, je par­tais me balad­er la nuit du côté du canal Saint-Martin et du canal de l’Ourcq. J’aime autant la nuit physique que la nuit intérieure que nous avons tous en nous. Quand on par­le de la lumière dans ma pein­ture, physique­ment c’est ce que l’on peut dire, mais je ne fais pas de l’art optique. C’est un phénomène artis­tique qui touche le champ men­tal. Qu’est-ce que l’émotion esthé­tique ? C’est une dynamique des émo­tions et de la pen­sée qui nous habitent quand on dit “j’aime ça”.

Gesaf­fel­stein : Il y a une dif­férence entre dire “j’aime ça” et “j’aime bien”. On est dans une époque où les gens dis­ent trop “j’aime bien”.

P. Soulages : C’est bien ce qu’il dit !

Gesaf­fel­stein : Quand les gens décorent leur apparte­ment, sou­vent ils accrochent un tableau en dis­ant qu’ils font de la déco­ra­tion. Aujourd’hui la fron­tière entre la déco­ra­tion et l’art est très mince.

Tsu­gi : Pierre, quelles sont les musiques que vous avez aimées dans votre vie ?

P. Soulages : Quand je suis arrivé à Paris après la Sec­onde Guerre mon­di­ale, j’ai été attiré par des musiques de la fin du XIIe siè­cle comme l’école de Notre-Dame avec Léonin et Pérotin. Puis le début de la poly­phonie au XIVe siè­cle avec Guil­laume de Machaut. J’ai aus­si beau­coup aimé les chants pyg­mées, c’était des chants mag­iques avant de par­tir à la chas­se à l’éléphant par exem­ple, ou alors les musiques laïques tibétaines.

Gesaf­fel­stein : Vous n’avez jamais écouté de la musique de votre époque ?

P. Soulages : (il réflé­chit) Oui, quelqu’un comme Edgar Varese, c’était mod­erne. Mais qu’est-ce que c’était la musique pop­u­laire de mon temps ? C’était la chansonnette…

Gesaf­fel­stein : La chan­son­nette ? Ça rejoint ce que j’ai dit sur la déco­ra­tion et l’art. Aujourd’hui ce que l’on écoute à la radio c’est de la chansonnette.

Tsu­gi : “Avec l’âge que vous avez et avec ce que vous faites, vous n’allez pas tarder à avoir beau­coup d’ennemis.” Pierre, c’est Picabia qui vous a dit ça quand vous aviez 28 ans, l’âge de Mike aujourd’hui. Est-ce que Mike, tu ressens cela ?

P. Soulages : Déjà, il tenait cette phrase du pein­tre Pis­sar­ro qui lui avait dit ça à son sujet. Mais lorsqu’on fait des choses intéres­santes, on a des enne­mis et c’est très bien. Un proverbe russe dit “chercher à avoir des amis c’est une atti­tude de serfs, et chercher à avoir des enne­mis c’est une atti­tude de seigneurs.”

Gesaf­fel­stein : Dans un sens, c’est vrai, mais je reste humain, la cri­tique et la méchanceté me touchent. J’essaie de rester le plus loin de tout ça. Et je n’appelle pas ça des enne­mis car ce sont eux qui mènent une guerre, pas moi.

P. Soulages : Picabia dis­ait aus­si : “Quand j’entends des gens qui dis­ent du mal dans mon dos, je m’en fous, ils ne par­lent qu’à mon cul.”

Gesaf­fel­stein : Je sais que beau­coup de gens font atten­tion à la cri­tique, mais si tu com­mences à don­ner aux gens ce qu’ils aiment, c’est foutu, il faut faire ce que toi tu aimes. Si la cri­tique devient con­struc­tive, c’est le début de la fin.

P. Soulages : Pen­dant la guerre, j’étais dans le Sud de la France et j’ai ren­con­tré un écrivain sur­réal­iste, Joseph Del­teil, qui était mon voisin. On a sym­pa­thisé, et il m’a dit : “Avec le noir, vous prenez la pein­ture par les cornes.” Quand quelqu’un qui con­naît Picas­so vous dit ça, ça vous touche.

Gesaf­fel­stein : Les cri­tiques ne ser­vent à rien, mais les encour­age­ments te per­me­t­tent d’avancer.

P. Soulages : Quand on est jeune, on n’a pas vrai­ment con­fi­ance en soi. Les pre­mières per­son­nes qui ont aimé ce que je fai­sais, c’était des Alle­mands, des Améri­cains, des Danois. Les Français sont venus après, parce qu’ils se sont demandé : mais qui est donc ce type dont tout le monde parle ?

Tsu­gi : Quand on est recon­nu, est-ce que l’on peut per­dre pied ?

P. Soulages : Les faibles per­dent pied. Je n’ai jamais été démodé parce que je n’ai jamais été à la mode. Le suc­cès lié à la mode, ce n’est pas intéressant.

Gesaf­fel­stein : Vous êtes recon­nu pour votre art, mais aujourd’hui on base plus le suc­cès sur la per­son­ne. Un artiste de musique pop­u­laire, il va plus être con­nu par les per­son­nes avec qui il traîne, par sa vie privée ou parce qu’il fait des déc­la­ra­tions far­felues que par son art.

P. Soulages : Ou par les femmes avec lesquelles on s’affiche. Moi, je vis avec la même per­son­ne depuis soixante-dix ans. Le secret c’est de ne jamais se men­tir, aus­si dur que cela puisse paraître. Et vu mon âge, je pense que ça va con­tin­uer même si les occa­sions ne man­quent pas…

Tsu­gi : Mike, est-ce que cette longévité t’intéresse ?

Gesaf­fel­stein : Oui, bien sûr, parce que nous sommes dans une société où tout va très vite, où tout est basé sur la jeunesse et le renou­veau. C’est très dur de dire : les vieux c’est fini, ils n’ont rien à racon­ter. C’est d’une tristesse. Ce que je vois dans l’art aujourd’hui ce n’est que de la jeunesse, basée sur quelque chose de très spon­tané. Moi, j’ai envie d’entendre des mecs qui font de la musique depuis trente ans et qui ont quelque chose à raconter.

P. Soulages : On con­fond trop sou­vent jeunesse et nou­veauté. Et puis la jeunesse, on ne la ren­con­tre pas tou­jours chez des gens jeunes.

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